"Ich würde nach dem Riester-Prinzip eicheln"

Arbeitsminister Walter Riester erwartet erst 2008 einen Boom von Alterspolicen mit Zulagenförderung / Sozialreform soll Leistungen für Langzeiterwerbslose vereinheitlichen

An den eigenen Ruhestand denkt Walter Riester nicht. Der Vater der Rentenreform möchte nach der Wahl den Umbau von Sozial- und Arbeitslosenhilfe angehen. Dem neuen Bundestag wird er angehören: Der 58-Jährige ist auf der baden-württembergischen SPD-Landesliste gut abgesichert. Doch ob der nicht unumstrittene Riester auch dem nächsten Kabinett angehören wird, wagt derzeit niemand vorauszusagen. Im Gespräch mit den Berliner FR-Korrespondenten Karl Doemens und Hilmar Höhn bilanziert Riester seine bisherige Arbeit und skizziert die Agenda für eine mögliche weitere Amtsperiode.

Frankfurter Rundschau: Bei den Arbeitgebern herrscht Unmut über Ihre Neuregelung der 325-Euro-Jobs und des Betriebsverfassungsgesetzes. Die IG Metall hat Ihnen die Aufgabe der paritätischen Rentenfinanzierung nicht verziehen. Und der Spiegel stellt Sie gemeinsam mit Rudolf Scharping in die Verliererecke des Kabinetts. Was macht Walter Riester am 23. September?

Walter Riester: Nach der Bundestagswahl werde ich mich mit der SPD erst einmal über einen Wahlsieg freuen. Wir werden nämlich wieder als stärkste Fraktion in den neuen Bundestag einziehen. Wen Gerhard Schröder dann in sein nächstes Kabinett beruft, hängt ja auch von Koalitionsverhandlungen ab. Die Entscheidung liegt beim Kanzler. Wie immer er sie fällt, halte ich sie für richtig und trage sie mit.

Kommen wir zur rot-grünen Erfolgsbilanz: Die Regierung wirbt, zum ersten Mal liege die Zahl der Arbeitslosen nach einer Wirtschaftsflaute niedriger als davor. Aufschlussreicher ist doch, dass die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden seit eineinhalb Jahren gesunken ist. Und die kürzere Arbeit verteilt sich auch noch über mehr Köpfe. Können Sie mit so einer Zahl wohlgemut vors Wahlvolk treten?

Selbst das Wirtschaftsmagazin Capital spricht von einer historischen Wende am Arbeitsmarkt. Dass wir mehr Beschäftigte haben, ist doch auch positiv, oder?

Mehr kleine Beschäftigungsverhältnisse - das heißt doch letztendlich: Die finanziellen Spielräume für viele Menschen werden enger.

Unsere Wirtschaft befindet sich in einem Umstrukturierungsprozess von einer Industrie- hin zu einer Dienstleistungsgesellschaft. Es gehen Arbeitsplätze verloren, und gleichzeitig entstehen massenhaft neue. Unterm Strich macht sich das auch positiv bemerkbar: Die Beschäftigung lag 2001 um rund 1,2 Millionen höher als 1998. Und dann dürfen wir eines nicht vergessen: Die Wiedervereinigung ist besonders am Arbeitsmarkt noch nicht abgeschlossen. Das drückt doch unsere Werte in der Statistik. Wer da auch immer irgendwelche Vergleiche mit Nachbarstaaten anstellt, dem kann ich nur sagen, dass er vergleicht, was nicht vergleichbar ist.

Sie lassen sich also von der Opposition keine Verantwortung für die anhaltende Malaise am Arbeitsmarkt in die Schuhe schieben?

Nein! Das ist doch kindisch.

Nach dem Stabilitäts- und Wachstumsgesetz, das ja noch immer gilt, ist jede Regierung für einen hohen Beschäftigungsstand verantwortlich . . .

Im Rahmen der Möglichkeiten haben wir diese Verantwortung auch wahrgenommen.

Industriepräsident Michael Rogowski meint, die Regierung bleibe hinter den Möglichkeiten zurück. Die IG Metall meint das im Übrigen auch.

Wir tun, was machbar und finanzierbar ist.

Rogowski und mit ihm die Wirtschaftsverbände mahnen seit Jahren an, dass die Arbeitsmärkte flexibler werden müssen. Dazu findet sich nur Kryptisches im SPD-Wahlprogramm.

Nachdem wir Steuern und Lohnnebenkosten gesenkt haben, will Herr Rogowski noch mehr. Gut, dann wird man sich darüber unterhalten.

Das klingt nicht sehr überzeugt. Ist der Arbeitsmarkt in guter Verfassung? Oder will die SPD den Bürgern vor der Wahl keinen reinen Wein einschenken?

Doch! Aber eins vorweg: Arbeitsmarktpolitik schafft keine neuen Arbeitsplätze. Wir wollen die Vermittlung qualitativ und quantitativ verbessern. Dazu haben wir bereits das Job-Aktiv-Gesetz verabschiedet. Das Prinzip, dass wir Erwerbslose mehr fördern, aber auch stärker fordern wollen, werden wir auch auf erwerbsfähige Sozialhilfeempfänger übertragen. Wir müssen in der Vermittlung, der Weiterbildung einfach besser werden. Das sind wir den Menschen, aber auch der Wirtschaft schuldig.

Und wie wollen Sie das genau anstellen?

Ich habe zunächst einmal eine Reformkommission eingesetzt. Der sollte auch ein Minister nicht vorgreifen. Klar ist für mich eines: Im Weiterbildungssektor setzen wir viel Geld ein, aber offenkundig ist die Arbeit der Dienstleister dort erheblich verbesserungsfähig. Die Weiterbildungseinrichtungen müssen sich viel stärker als bisher am Bedarf an Arbeitskräften orientieren. Mit der Tonnenideologie, nach der so-und-so-viel Menschen durch Programme geschleust wurden, bin ich gar nicht einverstanden.

Das heißt: Die Erwerbslosen, auch die arbeitsfähigen Sozialhilfeempfänger sollen schneller und zielgerichteter als bisher in den Arbeitsmarkt bugsiert werden. Aber was planen Sie an Veränderungen auf der Leistungsseite? Konkret: Wird die Arbeitslosenhilfe abgeschafft?

Nein. Die wichtigste Leistung ist doch, dass wir die Chancen der Menschen enorm verbessern wollen, wieder in Arbeit zu kommen. Ich habe überhaupt nicht vor, an die Arbeitslosenhilfe ranzugehen mit weniger Geld. Ich gehe derzeit davon aus, dass wir ein stärker beschäftigungsförderndes Leistungssystem anstreben. Bei einer ähnlichen Problemlage müssen Betroffene finanziell das Gleiche bekommen. Alles andere macht doch keinen Sinn. Aber jetzt ist es zu früh, um zu sagen, wie wir die Leistung genau gestalten werden. Noch mal: Nach Abbau strebe ich nicht.

Kürzlich hat die Enquetekommission "Demografischer Wandel" ihren Bericht vorgelegt. Für die Rentenversicherung wird darin ein noch stärkerer Ausbau der kapitalgedeckten Altersvorsorge - möglicherweise über eine Verpflichtung - gefordert. Wann kommt die nächste Rentenreform?

Eine grundlegende Reform werden wir relativ lang nicht brauchen. Allerdings müssen immer wieder mal Einzelpunkte nachjustiert werden. Aber das System einer wesentlich stabileren sozialen und einer ergänzenden kapitalgedeckten Vorsorge wird lange tragen.

Und wenn nicht genügend Menschen freiwillig privat vorsorgen? Kommt dann doch das Obligatorium?

Ich bin seit langer Zeit nicht mehr dafür. Bei 12,7 Milliarden Euro Förderleistung für die kapitalgedeckte Vorsorge muss man nicht mehr über eine Verpflichtung reden.

Schon jetzt aber zeichnet sich ab, dass die Förderung durch die nach Ihnen benannten Zulagen für viele Menschen weniger attraktiv ist als das neue Recht, Gehaltsbestandteile steuer- und sozialabgabenfrei in Altervorsorgeverträge umzuleiten (Entgeltumwandlung). Die "Eichel-Verträge" seien oft rentabler als die "Riester-Policen", erklären Verbraucherschützer. Tut das weh?

Überhaupt nicht. Es gibt zwei Neuerungen in der Riester-Reform, die ich immer als den eigentlichen Turbo angesehen habe. Das ist zum einen die Rentenauskunft, die den Versicherten aufzeigt, wie viel sie im Alter aus der gesetzlichen Kasse zu erwarten haben. Und das ist der Rechtsanspruch auf Entgeltumwandlung. Mir war von Anfang an klar, dass das viele Unternehmen in Zugzwang bringen würde, betriebliche Altersvorsorge zu machen. Und genau das tritt ein.

Was würde Walter Riester machen - riestern oder eicheln?

Leider bin ich nicht rentenversicherungspflichtig. Aber grundsätzlich würde ich in meinem Alter und bei meinem Familienstand die Entgeltumwandlung wählen. Ich würde also nach dem Riester-Prinzip eicheln. Hier wird sich - das ist meine These - bis 2008 überwiegend die betriebliche Altersvorsorge abspielen. Anschließend werden viele Systeme umgestellt werden auf Zulagenverträge, denn dann entfällt die Sozialabgabenfreiheit . . .

 . . .das glauben Sie wirklich trotz des drohenden Widerstands von Finanzinstituten, Gewerkschaften und Arbeitgebern?

Das wird so sein. 2008 läuft die Sozialabgabenfreiheit aus. Mir wäre es sogar lieber gewesen, man hätte sie im Gesetz bis 2004 befristet.

Fürchten Sie bei einer Renaissance der Betriebsrente eine neue Diskussion über die unterschiedlichen Kosten für Frauen und Männer? Einzelne Gewerkschafter rufen wieder nach Unisex-Tarifen.

Beim Sex habe ich es lieber nicht uni (lacht). Aber im Ernst: Ich sehe da kein Problem. Wir haben das schon früher diskutiert. Einheitliche Verträge für Männer und Frauen lassen sich in einer freiwilligen, kapitalgedeckten Vorsorge nicht machen. Das ist eine ideologische Diskussion. Die führt in die Irre. Die gesetzliche Rentenversicherung bevorzugt Frauen, indem sie trotz der höheren Lebenserwartung die gleichen Beiträge wie von Männern nimmt. Wenn private Anbieter dasselbe täten, würden Männer solche Verträge einfach nicht abschließen. Am Ende hätte man einen reinen Frauenfonds und nichts gewonnen.

Verbraucherschützer kritisieren, dass die privaten Angebote oft schwer zu vergleichen sind, weil die Kosten zwar ausgewiesen, aber unterschiedlich berechnet werden.

Das finde ich putzig. Sonst wird mir oft vorgeworfen, dass wir überreguliert haben. Nun kommt die Kritik aus der anderen Richtung. Die Vielfalt der Angebote war doch gewollt bei der Rentenreform. Der Gesetzgeber muss einen Kompromiss finden zwischen der Differenziertheit der Auflagen und der Wahlfreiheit der Verbraucher.

Mehr Freiheit, mehr private Vorsorge - sind das Ansätze auch für eine Gesundheitsreform?

Das eine lässt sich mit dem anderen nicht über einen Leisten schlagen. Aber die Gesundheitsministerin weiß, dass sie immer meinen Rat haben kann.